Who is this God person anyway?

[deaven]

Det finnes ingen opplevelser du kan vite for sikkert at du ikke har kokt opp i ditt eget hodet. Sansene er feilbare og kan dermed ikke med 100% sikkerhet vite noe som helst. Bare for å ta et eksempel for å bevise det: Du kan f. eks ikke skille mellom når du drømmer og når du er våken i drømmen. Du oppdager først når du våkner at det var en drøm. Med alt humbugg vi får sett på tv og alt det fantasien vår er i stand til, er det ikke rart at vi ser for oss ting som skremmer oss. Men du kan ikke vite for sikkert at du virkelig har sett noe.

Men det finnes sikkert skapninger som ikke våre øyner klarer å se. Jeg tror ikke at dette er døde mennesker som oppfører seg som spøkelser. Men rett og slett noe som gir oss en følelse av at noe er i nærheten. Ofte kan vi føle at vi har øyer i nakken og når vi snur oss er det ingenting. Jeg har tiltro til at det da kan finnes skapninger her i verden som vi ikke klarer å se med det blotte øyet. Det er en teori jeg kan støtte meg til. Men når du er død, så er du død.

: )

(tror jeg)

[deaven]

Ingmar:

Kjære deg. Jeg beskrev bare litt av forskjellen på katolismen og protestantismen. Jeg mener på ingen måte at noen av de er noe bra. Jeg har heller aldri sagt at det ikke var et makthierarki i protestantismen(se; Mannshierarkiet var med andre ord i gang). Itillegg referer jeg vel også hele tiden til at religion er makt, kontroll og regler over og til folket.

Grunnen til at Luther og Calvin utviklet protestantsimen var fordi dem ville gjøre religionen om til noe personlig. Tolkningen av bibelen skulle være opp til hver enkelt og ikke at katolske teologer skulle ha monopol på den retten.

Predistanasjonslæren er laget av Jean Calvin. Han sto også bak tilpasningsteorien som gjorde det mulig for religion og vitenskap å møte hverandre på halvveien etterhvert. Det er derfor vi ikke tror vi er verdensrommets midtpunkt lengre, noe den katolske kirke sto veldig hardt på. (Jeg skriver eksamensoppgave om 'religion og vitenskap' nå, og du kan gjerne få den oppgaven på mail når jeg er ferdig med den). For å utdype at protestantismen ikke var noe bedre trakk jeg fram Calvins predistanasjonlære som et eksempel på hvordan man kunne manipulere mentaliteten til folk slik at de ikke brydde seg så mye om fattige mennesker. 'søk: 'predistinasjonslære' på storenorskeleksikon.no

"Halleluja! om jeg er fattig i dette livet kommer jeg definetivt til helvette(uflaks?)."
I følge predistinasjonslæren var dette desverre tilfelle. Jeg har trukket fram eksempler fra forskjellige religioner som har formet vår måte å tenke på. Calvinismen er en av de, selv om den Lutherske kirke er den mest sentrale i Norge i dag.

Det er ikke tøv det med kirkene. Sett i forhold til en katolsk kirke ser en protestantisk kirke ganske simpel ut. De store kirkene vi har i Norge i dag ble bygd opp av katolikker. Men du har rett Calvinismen var enda mer simpel enn den Lutherske kirke.

Og Ingmar igjen tar du helt feil. Du påstår at religion som samfunnsformer ikke har noe med hvordan samfunnet endrer sine verdier. En meget kjent sosiolog med navn Weber viet store deler av sitt liv til å forske på akkurat dette. Den kapetalistiske ånd kom med protestantismen. Dette er undersøkelser gjort på land som har tatt protestantismen til seg og land som ikke har gjort det. Og videre sett på hvordan disse samfunnene har utviklet seg.
Så plis, ikke kall ting du ikke vet noe om for pisspreik. Undersøk det om du ikke tror meg, men ikke gi deg ut for å vite ting du ikke vet. Jeg har basert alt det jeg har sagt på sosiologisk teori(siden jeg studerer sosiologi er det ganske naturlig).Det du sier kommer enten fra hjertet ditt eller oppfatning du har som er ukorrekte.

: )

[ingmar]

Slapp av. Jeg studerer statsvitenskap, og definerer kapitalisme (i dag) som et globalt politisk og økonomisk system.

Kapitalisme er et system som er basert på politiske filosofer, bl.a. Adam Smith. Disse talte for et system, på flere nivåer i samfunnet, som baserte seg på tilbud og etterspørsel. I dag, i det globaliserte samfunnet, har dette spredt seg, med de store flernasjonale selskapene i spissen, hvor profitt og konkurransekraft står i sentrum. Man kan se på verden i dag som et torg, hvor de ulike landene kan tilby ulike varer og tjenester på dette torget. Problemet er bare at de ulike landene har ulik størrelse på sine ulike boder og stands. USA har med vid margin den største, for eksempel. Det var også de som kom først til torget, og dermed kunne diktere reglene for hvordan handelen skulle skje. Dermed kan de også få mest profitt, og tjene mest på den. (De styrer handelen gjennom Bretton Woods-institusjonene for å gå bort fra mitt fantastiske bilde).

Kapitalisme er altså et politisk fenomen, har sine røtter i den europeiske imperialisen, i kolonitiden. Dagens kapitalisme kan faktisk på mange vis kalles den moderne imperialismen. Både kulturelt og økonomisk. Den passer faktisk forbløffende godt inn i Johan Galtungs teori om sentrum-periferi-relasjoner, for eksempel. Dette er historiske og politiske fakta. Man kan mulignes bruke et sånt begrep ("den kapitalistiske ånd") i et studie av kapitalisme som en ideologisk overbevisning, men å relatere dette til religion blir i mine øyne helt feil.

"Du påstår at religion som samfunnsformer ikke har noe med hvordan samfunnet endrer sine verdier." Dette påstår jeg ikke. Jeg bare påpeker at jeg ikke synes at kapitalisme har en dritt med protestantismen som religion å gjøre.

Snakker du om Max Weber, forresten?

Jeg synes dessuten at du skal opplyse om at du går utfra et sosiologisk paradigme, og ikke presentere dine påstander som objektive fakta. Det kan godt hende at det du påstår er riktig, betviler egentlig ikke det, men det finnes mange andre briller og paradigmer å bruke for å analyse denne verden vi lever på.

[deaven]

Jeg snakket om hvordan religion har bidratt til å kontrollere samfunnet. Hvordan det har vært med på å skape verdier i et samfunn. Jeg påpekte blant annet protestantismen sine verdier om hardt arbeid og kan utbrodere akkurat det litt mer;

Max Weber om Kapetalismens ånd:

- Metodisk og forpliktende forhold til arbeid.
- Arbeidet som et mål i seg selv.
- Fra katolisme(felles religion) til Protestatismen(individuell religion) --> kapetalisme(individuell egoisme)
- Evnen til å avstå fra gleden å være rik(samle kapital som kan re-invisteres)
- Hardt arbeid er veien til å gjøre rikdom fortjent

Protestantisk etikk
Reformasjon
- Brudd med katolisme(reaksjon mot grådighet, se; brudd med prester som tok betalt for syndforlatelse)
- brudd med det kollektive hierarkiet
- brudd med det at frelsen bare kunne finnes i kirken
- et nytt personlig ansvar/forhold til gud
- ansvaret om frelse individualisert

Calvinisme(protestatisme)
- Personlig forsakelse (personlig offer)
- Asketisk livsførsel --> nøysomhet
- hardt arbeid --> plikt --> et hvileløst arbeid
- Et kall(personlig forhold til gud) ---> utvalgte(predistinasjonslæren) --> evig frelse/liv

Kapetalisme
- Skape verdier --> personlig offer av luksus
- re-invistering av kapital --> asketisk livførsel (en plass måtte jo pengene gå fordi man kunne jo ikke bruke dem på luksusgoder)
- som førte til økt vekst/fortjeneste --> Calvinismen

Weber: Økonomisk vekst og fortjeneste fremstår som mål i seg selv og ikke primært som midler til personlig rikdom og luksus. Den opperinnelige kapetalist arbeider hardt, er nøysom og asketisk og re-investerer det meste av fortjenesten i ny virksomhet.

Jeg sier med andre ord ikke at kapetalisme ikke er et politisk fenomen, men at tankene til de som startet kapetalismens utvikling var påvirket av religionens verdimessige innflytelse(se; bruddet med den katolske kirke).

Og sosiologer har krav på seg til å være objektive. Så sosiologisk teori kan framheves som objektiv, siden den baseres seg på empiriske undersøkelser og ikke på synsing.

: )

[ingmar]

Paradigme (gresk παράδειγμα, paradeigma) betyr forbilde, mønster, mønstergyldig eksempel.

Paradigme blir brukt som betegnelse på særlige regler innenfor vitenskapelige disipliner. Den amerikanske vitenskapshistorikeren Thomas Kuhn definerte « paradigme» som de felles, i vid utstrekning uskrevne spilleregler, som samler et forskerkollektiv omkring en bestemt problemløsende, vitenskapelig praksis. Kuhn beskriver den vitenskapelige utviklingen som bestående av ulike faser som leder frem til en brytning mellom etablerte og nye paradigmer, som igjen ender i et paradigmeskifte; en aksept av det nye paradigmet.

Filosofen Michel Foucault brukte begrepene episteme og diskurs i en lignende betydning som paradigme forklart her.

(http://no.wikipedia.org/wiki/Paradigme)

[deaven]

Greit.

Det kan ikke nektes for at sosiologi er en bestemt måte å se verden på. Jeg ville bare framheve at den var objektiv. Kall det et paradigme, kall det briller, empiri er uansett objektive analyser av et bestemt fenomen. Så når jeg bruker empirisk objektive analyser til å underbygge mine påstander blir det litt feil å si at det ikke er sånn fordi noen kan se det annerledes. Om man skal ha en mening om noe må man jo også ha noe å gå ut i fra. Jeg har utdypet min mening og tolket sosiologisk teori ut i fra eget skjønn. Deretter har jeg formet en mening som jeg har utbrodert her.

Jeg har med andre ord tatt logiske slutninger ut i fra sosiologisk teori. Jeg forenklet det for å gjøre det lesbart for andre. Så jeg ser ikke helt problemet med å akseptere det jeg har sagt. Spesielt når jeg i etterkant av din kritikk har svart med opplysninger som ytterligere underbygger det jeg har nevnt tidligere.

: )

[Hawken]

Hehe.
Av å lese dette blir jeg nesten forferdet over hvordan det hele tiden blir dratt fram info, fakta og påståelser rett fra boka.

Er det ingenting dere virkelig føler med hjertet eller som dere kjenner rive litt i dere med dette emnet annet enn fakta fra leksikon og skolegang?

Mikael, en gang for alle: Det staves Kapital, ikke kapitel.
Hehehe. Så er det straight ;D

Håper dere kan fette på med litt personlige opplevelser og synspunkt, og ikke hva en forsker sa for såsåmange år siden. Er veldig interessert Håper dere kan kjøre på litt med det og. interessant diskusjon.
Kult at dere er aktive

[deaven]

Jeg trakk vel kun fram bok-fakta når det ble satt tvil til enkelte utsagn i min første post her. Den posten reprensenterer vel forsåvidt også mye av min personlige mening rundt religion. Det er litt greit når man skal kritisere noe, at man vet noe om det også. Det betyr ikke at det kommer noe mindre fra hjerte av den grunn.

: )

[Øystein G]

..og bare for å bidra til selve temaet;

for min del føler jeg at det blir like håpløst å forsøke å bevise at gud ikke eksisterer som det motsatte. det er rett og slett noe jeg ikke tror vi mennesker kan, ihvertfall ikke jeg. jeg har aldri følt en religiøs oppvåkning på noen måte (selv om jeg var "gudstroende" i en periode på barneskolen, som følge av en predikantlærer som tvang oss til å be fader vår før hver time. når jeg ser tilbake tror jeg nok dette har vært med på å forme mitt forhold til religion ganske mye.) selv om jeg definitivt regner meg som en spirituell person. jeg tror på det jeg føler, og så langt har jeg ikke følt noe som kan ligne på å se lyset i noen som helst form. hehe.

"Agnosticism is the philosophical view that the truth values of certain claims—particularly theological claims regarding the existence of God, gods, or deities—are unknown, inherently unknowable, or incoherent, and therefore, (some agnostics may go as far to say) irrelevant to life." (Wikipedia) Selv om jeg neppe ville gått så langt som å si at guds/guders eksistens er irrelevant, er det noe jeg er veldig komfortabel med å ikke vite noe konkret om. usikkerhet er ikke en uting for min del.


for the record er jeg selvsagt kritisk til organisert religion, noe jeg synes alle burde være

[deaven]

Jeg er ganske enig i ditt agnostiske livssyn, men det er mye man ikke vet som man allikevel må ta stilling til. Jeg har tatt standpunktet mot organisert religion. Nå kan det sikkert også nevnes fordeler med religion(som fellesskap, tro og håp). Men jeg er av den oppfatning at mennesker ikke skal trenge organisert religion for å føle de tingene. Dermed har jeg fokusert mest på det negative med organisert religion (undertrykkelse, maktmisbruk, krig). Som det avgjørende for mitt standpunkt. Samt er jeg uenig i måten religion framstiller gud, som en som favoriserer enkelte folkeslag, enkelte folkegrupper eller enkelte mennesker. For en gud måtte det jo ha vært latterlig å ha et sånnt forhold til noe så ufulkomment som et menneske.

MEN jeg vet jo ikke om gud er sånn eller om han eksisterer eller ikke. Jeg bare tilber ikke en sådan og er nærmere ateisme enn religion ved mitt agnostiske standpunkt.

Bibelen f. eks legger opp til at gud er allmektig, men allikevel er den feilbar.

Blant annet kan man trekke fram miraklet i Josvas bok (10: 12-13) der det hevdes at Gud stoppet solas bevegelse ”Og Josva talte til Herren på den dag Herren gav amorittene i Israels barn vold, og han sa så hele Israel hørte det: Stå stille, sol, i Gobeon, og du måne, i Ajolonsdal Og solen stod stille, og månen ble stående inntil folket hadde fått hevn over sine fiender, Solen ble stående midt på himmelen og drygde nesten en hel dag, før den gikk ned.

Ikke bare er dette heliosentrisk umulig siden det er jorden som spinner rundt sola og ikke omvendt, men det sier også litt om en favoriserende gud. Noe som i grunn er nærmest like latterlig. Bibelen ble skrevet av mennesker med et geosentrisk verdensbilde(jorda = verdensrommets midtpunkt som alt spinner rundt). Noe som tyder på at den som sto bak boken ikke var allmektig, men mennesker med innskrenket kunnskap om universet.

Så når det eneste håndfaste gudsbeviset viser seg og ikke stemme på mange områder kan man jo spørre seg selv om sannsynligheten for at det eksisterer en såkalt gud.

Vi mennesker må dessuten ikke glemme at vi bare er en liten prikk i verdensrommet. Bibelen forkynner at vi er de eneste gud har skapt(foruten om engler). Gjett om det blir et forklaringsproblem dersom det blir oppdaget liv på andre planeter. Noe forskere mener er ganske sannsynlig siden de har oppdaget planetsystemer som minner mye om våre egen, med sol og hele pakka. Ergo er det muligens bare et tidsspørsmål før vi finner intelligent liv på en annen planet.

: )