Militærnekt

[deaven]

Er det de som blir undertrykt i disse landene som har valgt å leve sånn?

- Er det du som skal bestemme hvordan de skal leve da?

Skal vi se på at mennesker som tilfeldigvis er blitt født i slike land blir terrorisert kun for at det er deres kultur?

- Det er ihvertfall ikke våres oppgave å gjøre det verre med å først teppebombe landet, deretter okkupere det, og deretter innsette en regjering som skal være vennlig mot vesten, og hva den gjør med sin egen befolkning er fortsatt greit. Dette handler ikke om å hjelpe de stakkars irakerne, dette handler om kontroll over midt-østen (på grunn av store oljeressurser, som er veldig viktig for blant annet USA, som har et stort behov for olje.)
Det finnes nok av land å ta i om man vil kjempe for menneskerettigheter med makt, men disse er vennlige mot vesten, og våres kapitalisme, så da er det liksom greit. Å moralisere krig som noe som skal kjempe for friheten til mennesker, og spesielt Irak-krigen blir ganske tanketomt i mine øyne.

Du sier de må ta opp kampen om rettighetene selv og at Norge fikk stemmerett for kvinner sent. Er ikke det et bevis på at det er vanskelig å vinne frem med saker selv i land som er relativt siviliserte, hvordan er det da i et land som styres av en diktator og som bruker rå makt ovenfor sine motstandere?

- Kaller du Norge et relativt sivilsert land. Du trenger ikke gå langt tilbake i tid før vi hadde et føydalsystem her i Norge, og der kongen var vår øverste leder og maktinstans. Går du litt lengre bak enn det igjen kan du snakke om barbariske vikinger(selv om de fleste av disse visstnok kom fra Danmark). Så å snakke om det å være sivilisert som noe som vi i vesten alltid har vært blir egentlig også ganske latterlig.

[deaven]

Jeg kan bare ramse opp en del ting du tydeligvis unnlater å tenke på når du kritiserer midt-østen og deres kultur.

- Imperialisme
- utnytting av den tredje verden
(hadde det ikke vært for andre verdenskrig, ville sannsynligvis mange land i både asia og afrika fremdeles vært okkupert av blant annet Storbritania)
- Nazismen/rasismen
- slavehandel

Jeg kan fortsette i uendeligheter, men det burde være et tankekors for deg når du liksom skal kritisere hvordan de slemme diktatorene i midt-østen oppfører seg.

For å nevne et ganske nylig eksempel på hvor hardt vesten kjemper for menneskerettigheter (og da spesielt USA). Kan du tenke litt over bildene fra de forskjellige fengslene USA har hatt kontroll over de siste årene. YES! way to go! lets teach these arabs how it should be by tortouring them!

[deaven]

hawken said:

Mikael.
Ærlig talt. Kamp er kamp, og man kan holde på så lenge man vil å krangle om hvem som startet - realiteten er uansett at ingen av dem vil sluttem, iallefall ikke i dette tilfellet. Jeg sier meg ikke enig i at vi skal sende inn soldater, eller støtte noen av partene.
Men igjennom livet mitt har jeg sett krig på TV hver dag.
Og jeg har gjort meg opp en rimelig fornuftig tanke, og det er at man må krige om ingenting annet lar seg gjøre. Om noen innvaderer Norge, lar jeg det ikke gli forbi. Jeg ville ikke gått i uniform, men jeg ville gjort mitt så godt jeg kunnet om fredsavtaler var uaktuelt.

"Fighting for peace is like fucking for virginity" er blandt annet det dummeste uttrykket jeg har hørt, bare for å dra det inn i sammenhengen. Man må kjempe.
Uansett hva det gjelder, om noe skal skje. Det har jo blitt bevist gang på gang. Enten man vil innse det eller ikke.

Jeg snakker ikke om hvem som begynte. Jeg snakker om den generelle holdningen som tilsier at vesten kjemper for midt-østens folks frihet. DET ER KUN BULLSHIT. Det er det jeg også har prøvd å få fram i mine argumenter. At vi ikke er så himmla mye bedre enn alle andre og at det derfor ikke er rettferdig å angripe andre land på falske premisser.

Å kjempe for såkallt "frihet" i andre land handler nettopp om å sende soldater til disse landene. Det handler om makt og kontroll. Ikke frihet og solidaritet.
Det er ikke det vesten med USA i fronten kjemper for.

Jeg snakker ikke om hvem som begynte, eller hvem som skal gi seg. Men om hva jeg er villig til å støtte og hva jeg ikke er villig til å støtte. Jeg har gjort det helt klart at de interne problemene er noe de selv må ta opp i sine egne land. Ikke noe folk på høy hest skal ri inn og fortelle dem hvordan uten å virkelig mene det selv.

Å bombe for fred skaper ikke fred. Det skaper hat, sorg, hevngjerrighet, bitterhet, og fører deretter til terrorisme. Så der tar du feil TH, det eneste man oppnår med å okkupere et land og tvinge på dem nye verdier, er undertrykkelse. Det skaper ikke fred i lengden gjør det vel?

Og hva er det du egentlig vil kjempe for om et annet land skulle angripe Norge. Noe som ville vært mindre sannsynlig dersom verden hadde rustet ned sin militære slagskraft, og fokusert på å bruke de pengene eller kreftene på å bygge verden opp til et sted for alle.

Om ikke det er mulig. Så handler det om at det i prinsippet er mulig. Skal man da vike fra sine prinsipper bare fordi det ikke virker mulig?

Det blir det samme som å si at alle vegetarianere bare kan gi opp, for kampen deres fører ingen vei. Det er en lignende omveltning som må skje innenfor utenrikspolitikk. Dersom dette skal ha en alle levde lykkelig etter dette slutt.

Men om du vil kjempe for nasjonalismen og fedreland, med uniform eller uten, om et angrip skulle komme, så får det være opp til deg. Jeg vil heller forebygge at et slikt angrip kommer. Jeg vil heller ha en verden som gjør sitt ytterste for skikkelig solidaritet.

Det er et prinsipp.

[deaven]

Det store problemet med midt-østen er ikke at de trenger flere bomber over seg, eller at de trenger flere okkupanter. Det de trenger er en opplysningstid. Noe de igjennom religionen sin tydeligvis har hoppet over.

Det er opplysningstiden som sørget for at vi i vesten ble mer bevist på vår egen frihet. Å kjempe mot tyranner eller diktaturer handler om å opplyse menneskene i landet om menneskerettigheter. Opplyse dem om hvordan de kan få et bedre liv. Vi kan ikke gjøre det for dem. De må gjøre det selv.

Og vesten må jobbe med seg selv også, forbedre seg på mange områder. Etter å ha utnyttet verden i alle herrens år, er det på tide å slå om kurs, og heller prøve å hjelpe på en ordentlig ikke-voldelig måte.

[RockeBremnes]

Hvor får du det fra at jeg kritiserer midtøsten ? Jeg sier bare at de som blir undertrykket ikke har noe valg og at det er vanskelig å vinne fram med sine saker i diktatur stater.

Jeg sier heller ikke at vesten har rene hender, spørsmålet mitt var hvordan man skal kunne løse konflikter med grupper som er så ekstreme som Al Qaida.

Dette har ganske lite med vikingetiden å gjøre. Forsåvidt så er jo vikingetiden en del av vår kultur, da har vi jo i følge deg rett til å gjøre som vi vil! La oss plyndre Storbritannia.

Du ramser opp endel negative sider ved vestlig historie, men skal man sitte å se på at andre land begår overgrep mot sine innbyggere? De må jo også få ha det litt morro liksom?

[deaven]

1. Al-qaida er et terrornettverk med sitt utspring i Midt-østen.
(til å begynne med også finansiert av CIA og USA)
Dermed linket jeg din agenda til midtøsten.

2. Såklart det ikke er lett å være undertrykkt. Det blir det samme med det norske militæret som straffer de som ikke vil lære seg å drepe mennesker. Da undertrykker de en gruppe mennesker for at andre ikke skal følge deres eksempler. Gjør det mest mulig vanskelig for dem og dette skal være de verdier vi skal kjempe for i andre land?

3. Men med å realisere at vesten ikke har rene hender, kan man ikke si at vår utvikling ikke vil komme i disse landene også. Det er å gi mennesket lite tillit til seg selv. Det vi kan gjøre for å hjelpe til i prosessen er med andre ord ikke med å bombe dem, men opplyse dem om menneskerettigheter. Fordi jeg er av den oppfatning som mange andre forskere på dette området er, at den islamske religionen hoppet over opplysningstiden. Det er den vi må gi impulser til. Dette kan ikke tvinges over på dem. Det må være noe de virkelig vil selv.

4. Dersom en supermakt som USA trasker rundt på globen og gjør akkurat som de vil kommer jo mennesker til å reagere. Først og fremst de som føler seg støtt. Som i dette tilfellet er det islamske folket med Al-qaida i spissen. De har ikke muligheter til å føre en krig slik USA har satt spillereglene med sin totale overlegenhet. Den eneste måten de kan "hevne" de uskyldige som dør i sine egne land, er å terrorisere uskyldig i andre land. Akkurat som de frykter en bombe i hodet hver dag, vil de av skal frykte terror. Derfor vil en mulig løsning være å gradvis trekke tilbake styrker fra midtøsten, samtidig som de ikke kan trekke seg ut på dagen på grunn av den ustabiliteten de har skapt. USA har mange flere ABC-våpen enn alle terrorister til sammen, så det blir nesten for dumt å si at ikke andre skal få lov til å ha det når USA skal ha det. En nedrusting her, og en omprioritering i statsbudsjettene om å kutte ned på militære kostnader og øke velferd og solidaritet i verden. Som jeg tror vil skape mye mer fred en bomber noen gang vil. Det er først der mennesker opplever rettferdighet i hverdagen sin, at de opphører å være forbanna på de som har undertrykket dem.

5. Jeg sier at vikingtiden er bak oss, men at vi også har gått igjennom en prosess der vi har endt opp med et slags demokrati. Hvorfor skulle ikke disse landene få mulighet til å utvikle disse tingene selv. Det virker absurd at vi vestlige skal klare noe de fra midtøsten ikke har mulighet til. Det handler om å gi tid, og rom, opplysninger og å hjelpe til på en humanitær måte. Sånn blir det fred.

6. Man skal ikke sitte å se på at mennesker har det vondt, men man skal ikke bidra til å gjøre det verre heller. Det finnes nok mange andre måter å skape gode levevilkår for de i midtøsten og i andre land som føler seg utnyttet og etterlatt. Med å være litt mindre egoistiske, går det an å skape en verden som ikke trenger å forsvare sine ressurser, men som på best mulig vis prøver å finne en måte å dele de på en mest korrekt måte.

7. Det handler ikke om å ha det morro. Det handler om at ting tar tid, ting skjer ikke over natten. Og det handler for min del om at militære løsninger ikke er fasitsvaret på løsning av konflikter. Snarere tvert i mot.


VOLD AVLER BARE MER VOLD.


Det går ikke an å bekjempe terrorisme, den vokser på motstand. Den eneste måten å bli kvitt terrorisme er å kvitte seg med grunnlaget for den.

[RockeBremnes]

"Det må være noe de virkelig vil selv."

Tror du lederne i diktaturstater synes situasjonen er så ille? Jeg tror de har det ganske fint og vil hindre enhver som prøver å motsi dem.

Mye av det du skriver er så langt ute at jeg ikke vet helt hva jeg skal svare, tror det er på tide med en liten virkelighetssjekk.

[Hawken]

Jeg har overhodet ikke nevnt Bombe i noen av postene mine

[ingmar]

Nyanser, daeven! Nyanser. Verden er ikke svart / hvit.

[deaven]

Tror du lederne i diktaturstater synes situasjonen er så ille? Jeg tror de har det ganske fint og vil hindre enhver som prøver å motsi dem.

Nei, men jeg vil da anta at folket har noe i mot å være undertrykkt. Mener du å fortelle meg at et helt folk er maktesløst for å skape endring selv. Hvordan tror du slike omveltninger har skjedd i vesten? Med at andre land har okkupert oss og fortalt oss hvordan? Nei. Det er folket som har kjempet igjennom det vi i dag tar som selvfølgeligheter. Så lenge verden er fordelt i suverene stater har alle folk i et hvert land etter min mening ansvaret selv for å skape forandringer. Grunnen til at DE må ville det selv er at det vil være den eneste måten å skape stabilitet i ettertid.

Mye av det du skriver er så langt ute at jeg ikke vet helt hva jeg skal svare, tror det er på tide med en liten virkelighetssjekk.

Jeg oppfordrer deg til å lese på denne siden:
www.ikkevold.no

Og deretter lese igjennom det jeg har quotert deg på nå. Så kan vi etterpå snakke om virkelighetssjekker.

Jeg har overhodet ikke nevnt Bombe i noen av postene mine

"Fighting for peace is like fucking for virginity"

Beklager, jeg hadde lest den setningen tidligere så mange ganger med ordet bombing. At jeg klarte å neglesjere at du ikke gjorde det. Jeg mener helt klart at man skal kjempe for sine rettigheter, men at dette skal skje uten innblanding av andre suverene stater. Om slik hjelp skulle forekomme, ville jeg forholdt det til de som valgte å kjempe sammen med disse menneskene uten flagget på brystet. Noe vi sikkert er enig i. For det er da vår frie vilje som får oss til å ønske å hjelpe andre, og ikke et militære som samtidig kjemper for sine egne verdier.

Nyanser, daeven! Nyanser. Verden er ikke svart / hvit.

Tvang er tvang uansett hvordan du vrir og vender på det. Det vil alltid være en svart/hvitt oppfatning rundt det å bli tvunget i motsetning til å gjøre noe frivillig. Det er også det jeg tar opp, og det jeg mener.

Men jeg kan ta det til en viss grad innover meg at jeg setter ting en del ganger for mye på spissen. Men det er mest for å framprovosere et slags helhetlig bilde. Om jeg ikke skulle tatt en slik svart/hvitt posisjon i en slik diskusjon måtte jeg ha utdypet meg i det uendelige. Da ville aldri et poeng kunne blitt framhevet og diskusjonen ville således aldri hatt et klart standpunkt.

Samtidig vil jeg framheve at jeg bare illustrerer alternativer til den virkeligheten vi har i dag. Det betyr ikke at jeg mener at ting jeg sier kommer til å skje, men at det er en slik virkelighet jeg selv ønsker og dermed også vil kjempe for. Når noen påstår at vi MÅ ha et militære, så MÅ jeg også få lov til å si at det ikke egentlig er nødvendig. Når det da presiseres at jeg MÅ komme med et alternativ til dagens militære, så ser jeg det ganske naturlig å komme med akkurat det.

Det er ikke sånn at jeg mangler nyanser i mitt verdensbilde eller at jeg nekter å ta de innover meg. Det handler vel mest av alt om at jeg ikke aksepterer en del av dem. Det betyr ikke at jeg ikke forstår hvorfor de er der.